Το δυστύχημα των Τεμπών και η συνακόλουθη πολιτική και δικαστική διερεύνηση της υπόθεσης έφεραν στο προσκήνιο όχι μόνο διαχρονικές παθογένειες της δημόσιας διοίκησης, αλλά και ένα μαζικό αίτημα λογοδοσίας, δικαιοσύνης και διαφάνειας, έτσι όπως εκφράστηκε στα συλλαλητήρια της 28ης Φεβρουαρίου.
Ο Γιώργος Καραβοκύρης και η Ευαγγελία Μπάλτα συζητούν για τις κατακτήσεις του μεταπολιτευτικού κράτους, τις αδυναμίες του, αλλά και τη σημασία των μεταρρυθμίσεων απέναντι στην άνοδο των αντισυστημικών δυνάμεων.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΡΑΒΟΚΥΡΗΣ: «Με αφορμή τα Τέμπη, τις μαζικές διαδηλώσεις, την πολιτική και την κοινωνική ένταση, μοιάζει το κυρίαρχο αίτημα της εποχής να είναι για ένα καλύτερο και πιο αποτελεσματικό κράτος, ασφαλές και σύγχρονο. Ενα κράτος που θα μπορούσαμε να το αποκαλέσουμε κράτος της κανονικότητας και της καθημερινότητας.
Ομως όσο πιο καθολικό και επείγον είναι ένα αίτημα τόσο πιο δύσκολο είναι να ξεχωρίσει κανείς την ουσία από τον θόρυβο, την πρόταση από τη γενική και ανέξοδη, αν όχι επικίνδυνη, καταγγελία. Είναι σημαντικό λοιπόν, Ευαγγελία, εμείς να οριοθετήσουμε κάπως το πεδίο με άξονα τη σχέση κράτους – διακυβέρνησης».
ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΜΠΑΛΤΑ: «Ναι, συμφωνώ απόλυτα, Γιώργο. Το ζητούμενο στη σύγχρονη δημόσια διακυβέρνηση είναι η αποτελεσματικότητα της κρατικής μηχανής, η διαφάνεια στις διαδικασίες και η καλλιέργεια αισθήματος εμπιστοσύνης των πολιτών απέναντι σε ένα κράτος οργανωμένο και υπεύθυνο.
Η τραγωδία στα Τέμπη ανέδειξε τις παθογένειες της ελληνικής δημόσιας διοίκησης και αντανακλά τις στρεβλώσεις του πολιτικο-διοικητικού συστήματος. Θα πρότεινα να επιχειρήσουμε να καταγράψουμε τη μεγάλη εικόνα, αποτιμώντας την ποιότητα του κράτους μας και των θεσμών μας στη Μεταπολίτευση».
Γ.Κ.: «Το κράτος στη Μεταπολίτευση έχει κάποια βασικά χαρακτηριστικά και κεκτημένα που συνδέονται με το πολίτευμα. Ας ξεκινήσουμε λοιπόν από τα θετικά, όχι από μια αφελή αισιοδοξία, αλλά από ρεαλισμό και ιστορική επίγνωση.
Μην υποτιμούμε την ακλόνητη επί της αρχής δημοκρατική μας συνείδηση και κουλτούρα, την εναλλαγή όλων των κομμάτων του δημοκρατικού τόξου στην εξουσία, τις στρατηγικές μας επιλογές, ευρωπαϊκές και δυτικές, τη συναίνεση δηλαδή στη μείζονα ταυτότητά μας.
Ολα αυτά έφεραν το ελληνικό κράτος σε ένα προνομιακό κλαμπ του πλανήτη και βελτίωσαν ριζικά το επίπεδο της ζωής σε σχέση με τη μετεμφυλιακή καχεκτική δημοκρατία, όπως έλεγε ο Ηλίας Νικολακόπουλος, και την Ελλάδα της υστέρησης. Ομως την τελευταία δεκαπενταετία κλονίστηκε η εμπιστοσύνη μας στο κράτος και παθολογίες διαχρονικές βγήκαν με ένταση μπροστά μας. Ενα μέρος του εκλογικού σώματος έχει την εδραιωμένη πεποίθηση ότι το πολιτικό σύστημα δεν επιτελεί τον ρόλο του με αγαθές προθέσεις και γνώμονα το κοινό καλό.
Υπάρχει μια διάχυτη καχυποψία, η οποία αποτυπώνεται και στην αυξανόμενη αποχή από τις εκλογές. Αναρωτιέμαι, επομένως, αν το μεταπολιτευτικό success story ήταν μια μαγική εικόνα, αν πίσω από τη βιτρίνα κρύβεται ένας τερατώδης Λεβιάθαν. Τι νομίζεις πώς έφταιξε;».
Ε.Μ.: «Μια διαχρονική παθογένεια, μια «εθνική πληγή», που θεωρώ ότι οδήγησε σταδιακά στην τραγωδία στα Τέμπη είναι πρωτίστως η κομματοκρατία, για την οποία έχει τοποθετηθεί εξαιρετικά ο καθηγητής Μπάμπης Ανθόπουλος.
Η κομματοκρατία ταυτίζεται με την υπέρβαση της συνταγματικής αποστολής των πολιτικών κομμάτων που επιδιώκουν να υποκαταστήσουν τα πολιτειακά όργανα, την «κατάληψη» της δημόσιας διοίκησης από το εκάστοτε κυβερνών κόμμα και την αξιοποίηση του διοικητικού μηχανισμού για πελατειακούς σκοπούς. Πέρα όμως από τα διαχρονικά χαρακτηριστικά, βιώσαμε και βιώνουμε αλλεπάλληλες κρίσεις, οι οποίες δημιουργούν μια συνθήκη εξαίρεσης».
Γ.Κ.: «Η οικονομική κρίση φανέρωσε σκληρές και δομικές αδυναμίες της Μεταπολίτευσης, όπως την έλλειψη δημοσιονομικού προγραμματισμού, τη διόγκωση συντεχνιακών και μικροπολιτικών συμφερόντων, τον διαρκή φόβο του πολιτικού κόστους έναντι των μεταρρυθμίσεων, την αδιανόητη αδράνεια στην πρόληψη των κινδύνων και τον συντονισμό με την παγκοσμιοποίηση.
Η αργή έξοδος από την κρίση ήταν και αποτέλεσμα της έλλειψης συναίνεσης σε ένα συγκρουσιακό πολιτικό σύστημα. Σήμερα εισπράττουμε το αποτέλεσμα αυτής της καθυστέρησης, διότι το κράτος μας είναι αποδυναμωμένο σε πόρους, υλικούς και ανθρώπινους».
Ε.Μ.: «Και μετά ακολούθησε η υγειονομική κρίση, κατόπιν η κλιματική. Αυτή η διαδοχή αποτελεί μια πρόκληση, διότι μια σύγχρονη καλή διακυβέρνηση ενδιαφέρεται όχι μόνο για την αποτελεσματικότητα των δράσεων αλλά και για ζητήματα λογοδοσίας».
Γ.Κ.: «Αυτή είναι μια πολύ ουσιαστική επισήμανση, διότι θίγει ένα κρίσιμο ερώτημα: πώς επέδρασαν οι κρίσεις στη λήψη και τη νομιμοποίηση των αποφάσεων. Εχει αναδυθεί μια νέα έννοια κανονικότητας, σύμφωνα με την οποία οι κρίσεις συγκροτούν την κανονικότητα.
Προφανώς οι κρίσεις ενεργοποίησαν αντανακλαστικά της πολιτικής εξουσίας, τα οποία μπορούμε να τα δούμε ως διόγκωση της εκτελεστικής εξουσίας. Υπάρχει πάντα μία αίσθηση του επείγοντος.
Ο πολίτης μπορεί αυτό να το συλλάβει, αλλά σίγουρα σε βάθος χρόνου δημιουργεί ζητήματα. Από την άλλη, υιοθετώ μια αισιόδοξη ανάγνωση: όλες αυτές οι κρίσεις μάς έφεραν πιο κοντά στην έννοια του γενικού καλού. Η πανδημία θεωρώ ότι υπήρξε μια εξαιρετική στιγμή ορθολογικής διαχείρισης και πρόληψης. Το κράτος κέρδισε, ιδίως στις πιο δύσκολες φάσεις της, την εμπιστοσύνη των πολλών.
Από την άλλη, η κλιματική κρίση, οι πυρκαγιές και οι πλημμύρες, αλλά και τραγωδίες μεγάλες, το Μάτι, τα Τέμπη, μας βούτηξαν στην απαισιοδοξία, μας υπενθυμίζουν τις πληγές μας. Ενισχύθηκε η εντύπωση μιας απαράδεκτης δύναμης του τυχαίου στις πιο καθημερινές όψεις της ζωής καθώς για μία ακόμα φορά αναδείχθηκαν τα μεγάλα μας «μυστικά και ψέματα».
Αναπόφευκτα, λοιπόν, η συζήτηση γυρίζει στα ίδια: στους πελατειακούς διορισμούς, στην απουσία αξιολόγησης και αξιοκρατίας στο Δημόσιο, στην ανευθυνότητα, στην έλλειψη συντονισμού τις διοικητικές δομές. Θεωρείς ότι η αξιολόγηση των δημόσιων υπαλλήλων θα ήταν μια απάντηση στο πρόβλημα;».
Ε.Μ.: «Η αξιολόγηση στο Δημόσιο αποτελεί ένα από τα πιο αμφιλεγόμενα και πολυσυζητημένα ζητήματα – όχι τυχαία. Σε μεγάλο βαθμό, η στάση αυτή απορρέει από την πελατειακή λογική που αναφέραμε. Και γι’ αυτό, ενώ σήμερα η αξιολόγηση των δημοσίων υπαλλήλων έχει θεσμοθετηθεί, η διοικητική κουλτούρα και τα προσκόμματα που δημιουργούν οι ίδιοι οι υπάλληλοι καθιστούν δύσκολη την υλοποίηση ενός αντικειμενικού συστήματος αξιολόγησης.
Το αποτέλεσμα; Η αξιολόγηση στην Ελλάδα παραμένει μια διαδικαστική υποχρέωση, φέρουσα πολιτικό κόστος για την κυβέρνηση που την εφαρμόζει, ενώ θα μπορούσε να αναδειχθεί σε ένα εργαλείο ανάπτυξης του ανθρώπινου δυναμικού. Μήπως οφείλουμε να κοιτάξουμε στα δομικά χαρακτηριστικά του πολιτεύματός μας για να αλλάξουμε το κράτος; Θεωρείς ότι αλλάζει το κράτος αλλάζοντας το Σύνταγμα;».
Γ.Κ.: «Οι παρεμβάσεις στο Σύνταγμα έχουν πολύ μεγάλη σημασία για το κράτος, αλλά η απόψή μου είναι ότι οι μείζονες προκλήσεις μας δεν είναι συνταγματικές, δεν αφορούν δηλαδή τα θεμελιώδη του πολιτεύματός μας. Ακόμα και αυτή η «μέινστριμ» κριτική στον πρωθυπουργοκεντρισμό μού μοιάζει κάπως πολυτελής: ισχυροί πρωθυπουργοί έφεραν τόσο την πρόοδο όσο και την οπισθοδρόμηση.
Η προσωπική μου αίσθηση είναι ότι σε μια άτακτη – για να το θέσω κομψά – χώρα όπως η Ελλάδα ο συγκεντρωτισμός είναι μια μέθοδος τάξης, οργάνωσης και ελέγχου. Τούτο δεν σημαίνει ότι αφενός δεν θα κάνουμε κριτική σε φαινόμενα κατάχρησης εξουσίας και αφετέρου δεν αναγνωρίζουμε την ανάγκη αντίβαρων. Ας μην τα αναζητούμε ωστόσο εις βάρος της ισορροπίας του πολιτεύματος, π.χ. στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας.
Ούτε θα βελτιώσουμε τη δημόσια διοίκηση μόνο με την ενίσχυση των ανεξάρτητων αρχών, δίνοντας δηλαδή βάρος περισσότερο στους ελεγκτές από τους ελεγχόμενους. Εγώ βλέπω, αντιθέτως, μια σειρά άλλων ζητημάτων που δεν είναι στην πρώτη γραμμή συνταγματικά και θεσμικά, είναι τα πιο μικρά που κατά τη γνώμη μου έχουν μεγάλη σημασία. Για παράδειγμα, όχι άλλος φορμαλισμός και νομικισμός και πλειοδοσία σε συνταγματικές και νομοθετικές αλλαγές. Περισσότερες δημόσιες πολιτικές θέλουμε, έξυπνες και στοχευμένες, παρά νομοθετήματα και αναθεωρήσεις του Συντάγματος.
Στη Δικαιοσύνη, που τόσο μας απασχολεί, στο κοινωνικό κράτος, στον πυρήνα της δημόσιας υπηρεσίας. Κάθε υπουργός φέρνει και τον δικό του νόμο για να δείξει δήθεν έργο καινοτόμο και εν τέλει δημιουργείται ένα περιβάλλον πολυνομίας και κακονομίας. Σε θέσεις ευθύνης βλέπουμε πολλές φορές πρόσωπα παντελώς ακατάλληλα, που αναλαμβάνουν κρίσιμα πεδία αρμοδιότητας μόνο για λόγους εκλογικής πελατείας.
Υπάρχει δηλαδή έλλειμμα επικοινωνίας πολιτικής και τεχνοκρατίας, μια αυτοαναφορική αναπαραγωγή του πολιτικού συστήματος με βάση τις πελατειακές και μικροκομματικές του εξαρτήσεις. Θα το πω με μιί πρόταση και συγχώρεσέ μου μου το κλισέ: η Ελλάδα παραμένει περισσότερο μια χώρα προσώπων παρά θεσμών. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, ποιος οφείλει να είναι ο χαρακτήρας αλλά και το περιεχόμενο των αλλαγών στη διοίκηση;».
Ε.Κ.: «Ας το δούμε για την τραγωδία στα Τέμπη. Ο κεντρικός στρατηγικός σχεδιασμός θα όφειλε να θέτει στο επίκεντρο την προστασία της ασφάλειας των μεταφορών, υπό το τρίπτυχο «προγραμματισμός – παρακολούθηση – αξιολόγηση».
Σε ένα τέτοιο πλαίσιο θα συνεκτιμάται ο κίνδυνος της υποστελέχωσης ή απρόβλεπτοι παράγοντες, όπως φυσικά φαινόμενα, ανθρώπινα λάθη, έκτακτες συνθήκες και θα προβλέπεται αξιόπιστο σχέδιο εγκατάστασης και μετάβασης σε σύγχρονα ψηφιακά συστήματα. Ειδικά σε ένα διασπασμένο σύστημα λόγω ιδιωτικοποιήσεων, ο ρυθμιστικός ρόλος του κράτους θεωρείται κομβικός για τον συντονισμό των αρμοδιοτήτων όλων των εμπλεκόμενων φορέων, την ορθή λειτουργία και την ολοκλήρωση του έργου.
Επίσης, το δυστύχημα στα Τέμπη έφερε ξανά στο προσκήνιο την πάγια ανάγκη για ενίσχυση της διαφάνειας των διοικητικών διαδικασιών, τόσο σε επίπεδο διαχείρισης και ελέγχου των σημαντικών σιδηροδρομικών έργων όσο και με τη δημιουργία μίας ανεξάρτητης αρχής αρμόδιας για τις μεταφορές στην Ελλάδα. Ωστόσο, νιώθω ότι με μεγάλη ευκολία μιλούμε για μεταρρυθμίσεις, αλλά δεν συζητάμε τι πραγματικά σημαίνουν σήμερα».
Γ.Κ.: «Κατ’ εμέ, η μεταρρύθμιση του κράτους διαμορφώνεται στο τρίπτυχο «αποτελεσματικότητα – ταχύτητα – εγγύτητα». Για να το πω γλαφυρά, οι μεταρρυθμίσεις πρέπει να κινούνται προς την κατεύθυνση ενός user-friendly κράτους, το οποίο προϋποθέτει τον συντονισμό της πολιτικής και ταυτόχρονα της διοίκησης με τον ρυθμό της εποχής, τις μεγάλες αλλαγές στις παραγωγικές δομές και την ψηφιακή επανάσταση.
Επίσης, μην ξεχνάμε και πόσο σημαντικό είναι το rebrain και εν γένει η δυνατότητα της χώρας μας να κρατήσει στους κόλπους της τους ικανούς. Στο πανεπιστήμιο βλέπουμε ολοένα και περισσότερο την τάση φυγής αυτών που ξεχωρίζουν για το εξωτερικό, όχι μόνο για ένα μεταπτυχιακό για παράδειγμα, αλλά ως project ζωής. Δεν σου κρύβω ότι ανησυχώ για τη μελλοντική στελέχωση της δημόσιας διοίκησης στην Ελλάδα εξαιτίας του brain-drain.
Και αυτή δεν είναι η μοναδική μου ανησυχία. Κάθε συζήτηση σχετικά με τον άξονα διακυβέρνησης – κράτους, όπως αυτή που κάνουμε σήμερα, δεν γίνεται να παραβλέπει, κατά την τρέχουσα ιστορική συγκυρία, την παράμετρο του αντισυστημισμού και της ενίσχυσης των άκρων. Πώς ερμηνεύεις την απογοήτευση πολλών από τους θεσμούς και το κράτος;».
Ε.Μ.: «Ενα ερώτημα που αγγίζει τον πυρήνα όσων συζητάμε. Ο πολίτης θέλει το κράτος δίπλα του. Το ανέδειξε αυτό η υγειονομική κρίση, όταν το κράτος έδωσε τις λύσεις. Η απογοήτευση των πολιτών για την τραγωδία των Τεμπών οφείλεται σε μεγάλο βαθμό και από την απουσία του κράτους, αυτό που σχηματικά λέμε «πού είναι το κράτος;».
Πέρα από ένα αποτελεσματικό κράτος, το αίτημα των πολιτών περιλαμβάνει και ένα κοινωνικό κράτος που θα εξασφαλίζει τα ύψιστα αγαθά, όπως η ασφάλεια και η ζωή του πολίτη. Διότι όσο αποξενώνεται ο πολίτης από τη διακυβέρνηση και το κράτος, χάνουν αμφότεροι. Πιστεύω επομένως ότι το κράτος πρέπει να κερδίζει με τις δράσεις του και την αξιοπιστία του την εμπιστοσύνη των πολιτών.
Είναι προβληματικό όταν βλέπουμε τους πολίτες να είναι απαισιόδοξοι για τις προοπτικές ευημερίας που έχουν ή να είναι απογοητευμένοι από τη λειτουργία των θεσμών. Η έλλειψη πίστης στο κοινωνικό συμβόλαιο ενισχύει φωνές που επιχειρούν να αποδομήσουν τη συνοχή των θεσμών, της κοινωνίας και της δημοκρατίας».
Γ.Κ.: «Παρατηρούμε ότι υπάρχει μια συνεχώς διογκούμενη απόκλιση ανάμεσα στην πολιτική και την κοινωνία, όχι επειδή βρισκόμαστε σε μια τρομακτική εποχή διαιρέσεων, όπως για παράδειγμα στην οικονομική κρίση, αλλά επειδή το κράτος πρέπει να δώσει πειστικές απαντήσεις σε ένα ζήτημα υπαρξιακό, αυτό της ασφάλειας, υπό την ευρεία της έννοια. Το είδαμε στις μεταφορές με τα Τέμπη, το είδαμε στο περιβάλλον με τις φυσικές καταστροφές που έχουν πλήξει τα τελευταία χρόνια τη χώρα μας».
Ε.Μ.: «Πιστεύεις ότι υπάρχει μια επιστροφή στο κράτος;».
Γ.Κ.: «Ναι, αλλά όχι με την έννοια του κρατισμού και του πατερναλισμού. Ο πολίτης θέλει πλέον να είναι το κράτος δίπλα του. Αυτή η προσδοκία διαψεύδεται και οδηγεί στην ενίσχυση των άκρων.
Το πολιτικό σύστημα οφείλει να ακούσει αυτό το «καμπανάκι» και να αντιστρέψει το απαισιόδοξο αφήγημα των καιρών, το οποίο είναι και βίωμα των πολιτών που πιστεύουν ότι η ζωή τους θα γίνεται όλο και πιο δύσκολη. Θα πρέπει να επαναφέρουμε στη συνείδηση των πολιτικών και τη διάσταση της πολιτικής και της έννοιας του πολιτικού όχι μόνο ως παραμέτρου διαχείρισης της καθημερινότητας, αλλά και ως ουσίας που συνέχει το κοινωνικό σώμα.
Μέσα από την κουβέντα μας φάνηκε, θαρρώ, ότι ο άξονας κράτους και διακυβέρνησης οδηγεί σε μια άλλη θεμελιακή σχέση που είναι αυτή του κράτους και της κοινωνίας. Αυτή τη στιγμή το ζητούμενο είναι η επανασύνδεση των δύο μερών με όρους εμπιστοσύνης».
Ο κύριος Γιώργος Καραβοκύρης είναι αναπληρωτής καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου στη Νομική Σχολή του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Η κυρία Ευαγγελία Μπάλτα είναι επίκουρη καθηγήτρια Δημόσιας Διακυβέρνησης και Δημοσιονομικής Διοίκησης στο Τμήμα Δημόσιας Διοίκησης του Παντείου Πανεπιστημίου.
Τη συζήτηση συντόνισε ο Γιώργος Πολυμενέας.
