Κ. Τσουκαλάς και Αγγ. Κορρε αναζητούν τον Σίσυφο του μέλλοντος

Α.Κ.: «Βρίσκω πολύ ελκυστική την ιδέα του ευτυχισμένου Σίσυφου και της εύθυμης προσέγγισης του Καμί στη ματαιότητα της ύπαρξης. Ο κακομοίρης σπρώχνει τον βράχο του σε έναν λόφο στο διηνεκές, αλλά ίσως η πλάκα γίνεται σε βάρος μας. Τουλάχιστον, ο Σίσυφος δεν χρειάζεται να εξηγεί. Αν η υπαρξιακή αγωνία είναι αναπόφευκτη, ας παρηγορηθούμε με αυτή την αυταπάτη και το «πρέπει» μιας επιβαλλόμενης αισιοδοξίας. Θα μπορούσε να είναι αυτό το μυστικό; Μια αυτοεπιβολή που να ταυτίζεται με την αισιοδοξία; Αν και άνθρωπος του καθήκοντος, δεν ξέρω να σας πω…».

Κ.Τ.: «Το καθήκον, Αγγελική, προκύπτει συχνά από την πίστη σε μια υπερβατική αλήθεια. Αν όμως δεν πιστεύεις σε υπερβατικές αλήθειες, ρίξε μια ματιά στον καθρέφτη σου. Τι βλέπεις; Τι ψάχνεις; Τι αποδέχεσαι από τον εαυτό σου; Εγώ εξακολουθώ να ψάχνω έναν διαφορετικό κόσμο, όχι να ελπίζω σε αυτόν. Δεν λογοκρίνω την ελπίδα. Προτιμώ όμως να είμαι πραγματιστής. Θα ανατρέξω στο παρελθόν που δεν έχεις ζήσει γιατί είσαι πολύ νέα για να σου περιγράψω ένα παράδοξο: ότι η πιο ελπιδοφόρα περίοδος της νεότερης Ιστορίας ήταν ο Ψυχρός Πόλεμος. Θα σου εξηγήσω αμέσως γιατί. Τότε ζήσαμε έναν ιστορικό συμβιβασμό. Ηταν ένας συμβιβασμός ανάμεσα στο αγοραίο σύστημα του καπιταλισμού και έναν σοσιαλισμό που λειτουργούσε ως αντίπαλο δέος. Συνυπήρξαν έτσι δύο ασύμβατες θεωρητικές και πολιτικές τοποθετήσεις. Και γεννούν έναν απίστευτα αποδοτικό ιστορικό συμβιβασμό ανάμεσα στην καπιταλιστική ελευθερία και το αίτημα για συλλογικότερες μορφές ευημερίας.

Τι είναι αυτός ο ιστορικός συμβιβασμός; Ενας σοσιαλδημοκρατικός ανθρωπισμός που ιστορικά είναι ένας θρίαμβος γιατί ποτέ στο παρελθόν δεν είχε ξεπεραστεί αυτή η αέναη συνθήκη της σύγκρουσης ανάμεσα στο σύνολο και το άτομο. Να σου πω εδώ ότι δεν μπορείς να ενατενίζεις φιλοσοφικά το γίγνεσθαι χωρίς να στέκεσαι σ’ αυτή την αντίφαση: Το Ολον και το Ατομο συγκρούονται. Εχουμε άρα δύο ασύμβατες κοσμοθεωρητικές αφετηρίες. Μία που θέτει την ελευθερία του ατόμου ως αμετακίνητη προϋπόθεση κάθε σωστής αντιμετώπισης του γίγνεσθαι και μία που βλέπει το Ολον ως προκαθήμενο του Ατόμου. Αυτή την περίοδο, ιστορικά, η Δύση τουλάχιστον αναζητεί τρόπους να συμβιβάσει αυτές τις δύο θεωρήσεις και σε έναν βαθμό το πετυχαίνει».

Α.Κ.: «Τώρα όμως βλέπουμε πολλές φορές το ατομικό και το συλλογικό να περιπλέκονται με έναν μάλλον νοσηρό τρόπο. Βλέπουμε συλλογικά κινήματα που εδράζονται σε ατομικά κίνητρα, που είναι εσωστρεφή. Στον αντίποδα, περιμένουμε τη σωτηρία από ατομικότητες. Το συλλογικό συγκροτείται από ατομικές επιθυμίες, ενώ η ελπίδα για ουσιαστική αλλαγή ανατίθεται σε μονάδες, λες και μπορεί να προκύψει κάτι από την αυθυπέρβαση του ενός. Ζητούμε από τα πλήθη να δρουν με αυτογνωσία και από τα άτομα να δρουν για το γενικό καλό. Και τα δύο αποτυγχάνουν, επειδή το ατομικό και το συλλογικό είναι μια διαρκής ταλάντευση ανάμεσα στην αυταπάτη και στην αναγκαιότητα».

Κ.Τ.: «Ο ίδιος ο φιλελευθερισμός, Αγγελική, στηρίζεται στην ατομοκρατία. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Μέχρι πρότινος, η ατομικιστική ελευθερία προσέκρουσε σε όρια. Ας πάρουμε το τρίπτυχο της Γαλλικής Επανάστασης: ελευθερία, ισότητα, αδελφοσύνη. Παρόλο που δεν είναι δυνατό να σκεφτούμε αυτές τις αξιακές αφετηρίες του σύγχρονου πολιτισμού ως απολύτως συμβατές, έως πρόσφατα θεωρούνταν αυτονόητο ότι πρέπει να υπηρετούνται ταυτόχρονα.

Τα τελευταία χρόνια, ενώ η ιδέα της ατομικής ελευθερίας έχει επικρατήσει, οι ιδέες της ισότητας και της αδελφοσύνης έχουν γίνει επικουρικές. Ο καθένας, σκεπτόμενος τον εαυτό του, δεν αποφασίζει παρά με βάση τις ατομικές του προτιμήσεις. Ο διάχυτος ατομισμός έχει περιγραφεί αρχετυπικά από τον Χάγεκ, που δεν λέει μόνο ότι κάθε άνθρωπος είναι ο αποκλειστικός αρμόδιος να ορίσει τον εαυτό του – λέει ότι αυτή η συμπεριφορά είναι η μόνη ορθολογική. Η μόνη συμπεριφορά που θεωρείται ορθολογική είναι εκείνη που το άτομο αποφασίζει επειδή υποτίθεται πως διαθέτει ένα σύστημα συντεταγμένων ώστε να διακρίνει το ορθολογικό από το ανορθολογικό. Επομένως, πρέπει να του ανατίθενται όλες οι αποφάσεις. Γι’ αυτό φετιχοποιείται η λέξη «ελευθερία». Αυτό όμως οδηγεί σε καταστροφή, διότι αίρεται το σύστημα των τριών συνιστωσών του πολιτισμού, και προκύπτει ένα άλλο, όπου καθένας κάνει του κεφαλιού του».

Α.Κ.: «Η ελευθερία νοείται ως συσσώρευση, λοιπόν. Συσσώρευση αγαθών, δύναμης, ιδιοτήτων, και πάει λέγοντας, σε μια μεσσιανική μονάδα, ανθρώπινη, ιδεολογική ή οποιασδήποτε άλλης φύσης. Παλιότερα δεν το βλέπαμε αυτό;».

Κ.Τ.: «Οχι σε αυτό το σημείο… Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν συλλογικές διαδικασίες. Το θέμα είναι πώς συμμετέχει το άτομο σε αυτές. Εδώ μπαίνει στη σκηνή ο ιδιότυπος του «free rider» και εξηγώ αμέσως. Ας πούμε πως συνεργαζόμαστε με άλλους για να κάνουμε κάτι καλό για όλους. Ο ορθολογικά συμπεριφερόμενος θα προσπαθήσει να αντλήσει ό,τι ωφελήματα μπορεί από μια ευρύτερη μεταρρύθμιση, θα κάνει όμως το παν για να μην πληρώσει το ατομικό κόστος. Αυτός είναι ο «free rider», για τον οποίο πρέπει να σου πω πως αποτελεί κλασική έννοια της δυτικής επιστημολογίας. Ετσι και με τα κράτη. Ολα διατυμπανίζουν ότι πρέπει να βρεθεί λύση για το περιβαλλοντικό πρόβλημα, αλλά δεν θέλουν να κάνουν τίποτε τα ίδια. Δεν χρειάζεται να φτάσουμε σε αυτόν που θεωρεί ανύπαρκτη την κλιματική κρίση. Ολοι ανεξαιρέτως προσπαθούν να μετέχουν στο καλό, ταυτοχρόνως αποφεύγοντας να πληρώσουν.

Αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχει πολιτική δυνατότητα κεντρικής απόφασης που να μπορεί να επιβληθεί σε όλα τα μέρη, άτομα ή σύνολα. Η απόλυτη ιδιοτέλεια. Εχουμε πειστεί ότι το φυσικό είναι να θέλουμε συνεχώς περισσότερα. Ετσι, αρχίζει να ανατρέπεται ένα ολόκληρο θεωρητικό και ηθικό πρόβλημα, που τίθεται από την αρχαιότητα και σε όλους τους πολιτισμούς. Παν μέτρον άριστον. Μηδέν άγαν. Οι παλιές πολιτισμικές πραγματικότητες στηρίζονται στην ποιοτική αντιμετώπιση του γίγνεσθαι. Πλέον, ισχύει «τα πάντα άγαν», «ουδέν μέτρον άριστον». Μία λέξη συνοψίζει το δέον της ανθρωπότητας: «ανάπτυξη». Τι σημαίνει όμως ανάπτυξη; Ποσοτικοποίηση του δέοντος. Υποχωρεί τελείως η ανάγκη κριτικής και ποιοτικής αντιμετώπισής του. Ετσι αρχίζει και σκέφτεται κανείς το είναι του και το μέλλον του στη βάση μιας παραμέτρου: της ποσοτικής ανάπτυξης. Αυτό έχει μπει πλέον τόσο πολύ στα ήθη και στα έθιμα των ανθρώπων, που είναι αδύνατο να πειστούν ότι θα πρέπει να ξεχάσουμε το «πολύ» και να κοιτάξουμε το «ευ»».

Α.Κ.: «Εχει αποτυπωθεί γλωσσικά πλήρως αυτό που λέτε. Τον 19ο αιώνα, αρχές του 20ού, υπήρχε η έννοια της προόδου. Η οποία είχε άλλο περιεχόμενο, ενείχε ιδεώδη, οράματα, ένα ιδεατό και καθόλου ή ελάχιστα πραγματιστικό σχέδιο για το μέλλον».

Κ.Τ.: «Ακριβώς. Η πρόοδος είναι μια ποιοτική κρίση. Το καλό ή το καλύτερο. Οχι το περισσότερο. Σήμερα, είναι δύσκολο να ξεχάσουμε την ποσοτικοποιημένη αντιμετώπιση του γίγνεσθαι και να επιστρέψουμε σε μια πιο ποιοτική και κριτική. Είναι η αναγκαία παρενέργεια του νεο-υποκειμενισμού. Η πιο μεγάλη αντίφαση του συστήματος. Είναι αδύνατο να συμβιβαστεί η ατομική βούληση με την ευθύνη, ενώπιον μιας ανθρωπότητας που καταρρέει, διότι δεν μπορεί να υπάρξει ένα οικουμενικό σύστημα λήψης αποφάσεων. Η ανθρωπότητα δεν είναι συλλογικότητα. Δεν είναι συλλογικό υποκείμενο. Δεν έχουμε κατορθώσει να κατασκευάσουμε ένα συλλογικό υποκείμενο όπως το κράτος ή το έθνος, ή συν-ατομικό υποκείμενο, όπως ο καθένας μας. Τα υποκείμενα λειτουργούν φαντασιακά ως συλλογικά, αλλά η ανθρωπότητα δεν μπορεί να λειτουργήσει ως συλλογικό υποκείμενο παρά μόνο αν εμφανιστούν εξωγήινοι, δηλαδή ένας εξωτερικός κίνδυνος. Αλλά έως τότε, είναι αστείο να μιλάμε για «ανθρωπότητα». Η ανθρωπότητα υπάρχει σαν έννοια, αλλά όχι σαν φαντασίωση».

Α.Κ.: «Και κάπως έτσι επανεφευρέθηκε η έννοια της «ατομικής ευθύνης». Αλλά πώς ορίζεται; Κατά τη γνώμη μου κάπως διαβρωτικά και η κλιματική κρίση μας δίνει ένα παράδειγμα: Οι μεν οφείλουν να χρησιμοποιούν χάρτινο καλαμάκι για να μπορούν, οι δε να διατηρούν ιδιωτικά αεροπλάνα. Να πώς διαβρώνεται η συλλογικότητα, ενώ γύρω μας υπάρχουν τόσα ζητήματα. Δεν χρειάζεται να περιμένουμε τους εξωγήινους. Υπάρχει η υπερθέρμανση, οι πλημμύρες, οι καταστροφές. Κι επειδή αυτά δεν είναι τόσο φαντασμαγορικά όσο η εξωγήινη εισβολή, οι άνθρωποι μοιάζουν να μην τα παρατηρούν. Αυτά, όμως, είναι οι πραγματικοί «εξωγήινοι», και έχουν κανονικοποιηθεί».

Κ.Τ.: «Αυτό είναι το πρόβλημα, η κανονικοποίηση. Τα θεωρούμε αυτονόητα όλα αυτά, ορθολογικά, αναπόφευκτα και, τελικώς, «καλά». Δεν διαφαίνεται καμία προοπτική παρά να εξακολουθήσουμε να αναπαράγουμε ένα σύστημα όπου όλα θα κρίνονται ορθολογικά, σε ένα πλαίσιο εμπορευματικών συναλλαγών».

Α.Κ.: «Νομίζω, κρίνοντας τουλάχιστον από τις συνήθειες της γενιάς μου και των νεότερων, ότι το Ιντερνετ, τα κοινωνικά δίκτυα, τα νέα μέσα διάχυσης της πληροφορίας έχουν τον ρόλο τους. Καθιστούν προσβάσιμα τα πάντα, συμπεριλαμβανομένων και σημαντικών ζητημάτων. Ερχονται και παρέρχονται ωστόσο με τηλεοπτική ταχύτητα. Μου φαίνεται προβληματικό το γεγονός ότι κάτι θετικό, όπως είναι η ελεύθερη πρόσβαση στην πληροφορία, καταλήγει αγοραίο και ανεπεξέργαστο».

Κ.Τ.: «Γι’ αυτό επανέρχομαι στην αρχή της συζήτησής μας και λέω πως πρέπει να την επινοήσουμε την ελπίδα».

Α.Κ.: «Ενας νεο-υπαρξισμός, συνεπώς. Αφού το νόημα δεν υπάρχει, ας φτιάξουμε δικό μας. Ξανά και ξανά. Κι έτσι θα πορευτούν και οι επόμενοι».

Κ.Τ.: «Με μια διαφορά όμως. Μέχρι πρόσφατα, νομίζαμε ότι το μέλλον μπορούμε να το περιγράψουμε και να το ονοματίσουμε. Τώρα, όλες οι λέξεις τις οποίες χρησιμοποιούσαμε για να απεικονίσουμε το μέλλον έχουν χάσει το περιεχόμενό τους. Αρκούμαστε να λέμε ότι «τα πράγματα δεν είναι όπως ήταν», αλλά δεν μπορούμε να τα περιγράψουμε όπως είναι τώρα. Γι’ αυτό μεταχειριζόμαστε συχνά προθέματα όπως «μετα-«, «υστερο-«, «νεο-«. Το θέμα είναι ότι δεν μπορούμε να περιγράψουμε πώς αλλάζει η σύγχρονη εκδοχή σε σχέση με αυτή που γνωρίσαμε, να ορίσουμε με λέξεις όχι απλώς αυτό που θέλουμε να γίνει, αλλά και αυτό που υπάρχει τώρα. Αρκούμαστε στο να μεταφέρουμε τις παλιές λέξεις, οι οποίες αποκτούν νέο περιεχόμενο, που παραμένει έωλο. Μιλάμε ακόμα και για «μεταγλώσσα». Αυτή η μετασημασιολόγηση των πραγμάτων οδηγεί σε εξαιρετική δυσκολία να γίνει αντιληπτή και σαφής η κατάσταση που βρίσκεται ο κόσμος. Αυτό με τη σειρά του οδηγεί σε αποπολιτικοποίηση, επιθετικότητα, απαισιοδοξία και επισφάλεια».

Α.Κ.: «Ο ρόλος της Ακαδημίας ποιος μπορεί να είναι σε μια τέτοια συνθήκη; Δεν μπορεί να λειτουργεί διακοσμητικά, απλώς συγκεντρώνοντας τους πνευματικούς ανθρώπους και εμείς απλώς να αναρωτιόμαστε τι έχουν να πουν. Δεν σας κρύβω πως μου φαίνεται δύσκολη η απάντηση, διότι πρακτικά μπορούν να γίνουν λίγα πράγματα. Ομως η τάξη του πνεύματος πρέπει κάπως να συμβάλει. Ισως να μιλούσε για την ποιότητα της διδασκόμενης γνώσης. Τι και πώς διδάσκονται τα παιδιά στα σχολεία; Μάλλον δεν είναι χωράφια της Ακαδημίας αυτά, αλλά για μένα κάποιος πρέπει να το κάνει. Κάποιος που ασκεί επιρροή οφείλει να τα υποβάλει στον δημόσιο λόγο αυτά τα ζητήματα».

Κ.Τ.: «Ιδεωδώς, αυτός ακριβώς μοιάζει να είναι ο ρόλος της Ακαδημίας. Ενας  κατ’ εξοχήν θεσμός που από το ίδιο του το καταστατικό φέρεται να λειτουργεί ως αυτόνομος αυτοσκοπός δίχως να υπόκειται σε κανένα «άλλο» κέντρο λήψης αποφάσεων. Και αυτό ισχύει κυρίως σε ό,τι αφορά τους όρους παραγωγής, ελέγχου και κριτικής αξιολόγησης των ιδεών και  ευρύτερα της γνώσης. Και βέβαια η σημασία της μεταδιδόμενης αυτής γνώσης στη σχολική εκπαίδευση, ο τρόπος που η γνώση αυτή μπορεί να γίνει ουσιαστική, εμπνευστική, ακόμα και θελκτική, αρχίζει από τις πρώτες τάξεις του δημοτικού, από το ίδιο το νηπιαγωγείο, για να μην πω το προνήπιο. Ακόμα και εάν μια πλήρης πνευματική και ιδεολογική αυτονομία στο πλαίσιο ενός δεδομένου συστήματος παραμένει ουτοπική, η Ακαδημία είναι σε θέση να διαδραματίσει, τον επώδυνο αλλά και εμπλουτιστικό ρόλο ενός επίμονου και αισιόδοξου, εν τέλει, Σίσυφου».

Α.Κ.: «Να σας πω κάτι κλείνοντας; Η συζήτησή μας, αυτά που μου είπατε, μου άνοιξαν ένα παράθυρο αισιοδοξίας. Και δεν το λέω ως άνθρωπος του καθήκοντος, αλλά ως άνθρωπος που είχε την τύχη να συνομιλήσει μαζί σας».

Κ.Τ.: «Να σου πω και εγώ λοιπόν πως, έχοντας αποδιωχθεί από τη μεγάλη πύλη του συστημικoύ ορθολογισμού, η ελπίδα παραμονεύει πάντα πίσω από τα ανοικτά παράθυρα. Η ελπίδα αυτή σήμερα, Αγγελική, εκπροσωπείται  και από εσάς, τη νέα γενιά. Από την  αγωνία για τον κόσμο μας που ένιωσα να υφέρπει στα ερωτήματα σας. Οπως και με τον Σίσυφο θα πρέπει να φανταστούμε την αγωνία αυτή από τη μεριά της ζωής. Και ο κατ’ εξοχήν «μετα-θεσμός» της Ακαδημίας έχει την ύψιστη πολυτέλεια να μπορεί να διαπραγματεύεται με όλα τα εκτός αυτού κείμενα, προσβλέποντας  στο όνειρο «Εκείνου-που-δεν-υπάρχει-ακόμα»».

Ο κ. Κωνσταντίνος Τσουκαλάς είναι ακαδημαϊκός, ομότιμος καθηγητής Κοινωνιολογίας και συγγραφέας.

Η κυρία Αγγελική Κορρέ είναι συγγραφέας και τακτική συνεργάτρια του «Βήματος».